мы начинаем нашу онлайн-сессию с Натальей Васильевной Зубаревич, уникальным экспертом нашей школы. Наталья Васильевна изучает экономическую географию и является экспертом в


Чтобы посмотреть этот PDF файл с форматированием и разметкой, скачайте его и откройте на своем компьютере.
С
ветлана
Шмелева
: Здравствуйте͕ мы начинаем нашу онлайн
-
сессию с Натальей
Васильевной Зубаревич͕ уникальным эк
с
пертом нашей школы. Наталья Васильевна
изучает экономическую географию и является эк
с
пертом в социально
-
экономическом
развитии регионов. Пользуяс
ь возможностью͕ я хочу поблагодарить вас от себя лично͕
также от наших слушателей и выпускников͕ которые рады вас видеть
не только в
Голицыно͕ но и он
лайн
.

Наталья Васильевна:

Перед тем͕ как переходить к вопросам и дискуссии͕ я постараюсь
к
р
а
тко обрисовать

некоторые вводные
.

Я хотела бы остановиться на трех основных
пунктах:


1)

К
ак в
ообще развивается пространство͕

почему
возникают

неравенства и
неравномерности

2)

Ч
то происходит у нас в стране͕
по крайней мере͕
за два периода
:

экономический
рост и кризис с послед
ующим в
ыходом из него

3)

В
ечный вопрос͕ что со всем этим

можно

делать

Начну с первой части
.

Подозреваю
,
п
одавляющее большинство слушателей училось в
российских и совет
ских школах͕ в которых преподавали устаревшие теории

экономическ
ой

географи
и
,
которые

не
сл
ишком хорошо

объясня
ю
т то͕ что сейчас
происходит в России.
На мой взгляд͕ стоит опираться на так называемую
Н
овую
экономическую географию
.

Ее логика достаточно проста.

Города и регионы͕

о которых

мы
сегодня

говорим

в первую очередь͕
развиваются
под воздейс
твием различных факторов
,
повышающих их конкурент
оспособность. Эти факторы легко раскладываются на две
корзинки.

Корзинка первая͕ так называемые факторы первой природы͕ то͕ что от человека не
зависит͕ я обычно студентам говорю
:

«Т
о͕ что Бог дал

. Под ногам
и у вас замечательные
природны
е ресурсы
. Вы толь
ко это берете͕ больше или меньше. Н
о

вы это

добываете.
Второй такой же фактор
͕ фактор первой природы


географическое положение. Вы
локализованы в конкретном месте
.

К
огда
-
то͕ возможно
,

500 лет назад͕ ваши пре
дки сюда
пришли͕ они тогда еще не знали͕ что это географическое положение выгодно.
Соответственно͕ приморское

положение
͕ с хорошим выходом к торговым путям͕ в
хороших климатических условиях



все это

тоже является конкурентным преимуществом.

А вот вторая к
орзинка



это факторы͕ которые созданы руками самого общества͕ людей.
Эти факторы можно перечислить:
п
ервое


так называемое
агломерационный

эффект
. Это
преимущество концентрации.

О
но есть и в промышленности͕ но в данном слу
чае мы
говорим о
миграционном

эф
фекте городов

как мест концентрации людей. Э
то вполне
описывается
математическими
моделями
.

Л
огика такая
:

чем больше у вас потребителей

концентрируется в том или ином месте͕ тем больше фирм начинает приходить в эти

места͖ ч
ем больше
фирм
͕ тем лучше они кон
курируют между собой͕ предлагают
потребителям более разнообразный выбор



и

тем самым

подтягивают ещё большее
число потребителей. Вот это
т

p
erpetuum

m
obile

крутится͕
расширяется͕

развиваясь
,

пока
не упрётся в два ограничителя͕ мы их знаем тоже очень хорошо
. Первый
-

это
инфраструктурный ограничитель͕ когда по этому городу уже просто невозможно ездить͕
если вовремя грамотно не спланировали. Второй


экологический ограничитель͕ когда
сверх
концентрация

людей убивает
остатки

природы. Как вы понимаете
,

эти огран
ичители
можно преодолеть при грамотной городской политике.

Второй͕ тоже созданный руками фактор
,


это человеческий капитал. Чем
более
образованы и здоровы

люди͕ тем они более мобильны͕
адаптированы
;

они более
активны на рынке труда


это тоже ускоряет ра
звитие

экономики. Человеческий фактор
-

вроде как никем не оспаривается͕ чем
выше человеческий капитал
͕ тем лучше.

Третий фактор
-

я их излагаю по Полу Кругману͕ который написал как раз вот эти статьи и
книгу
о новой экономической географии
,
-

это институ
ты. Это вовсе не учебные
заведения͕ это
нормы

и правила͕ которые существуют в об
ществе. И от этих норм и
правил:

хороши они или плохи͕ ст
имулируют ли они развитие людей и

деловую
активность или дестимулируют



очень сильно зависит развитие͕ в том числе и
т
ерриторий.
Нормы

и правила бывают центральные͕ которые влияют тем или иным
образом на развитие территории͕
но
также

очень много

и

региональных
. Э
то не только
законы͕ это обычаи
͕ это характер взаимоотношения между людьми͕ это то
,

что
продуцируется разными ц
енностями
,

и это всё очень важно. Четвёртый
фактор мы уже
добавляем от себя


это͕ конечно͕ инфраструктура. Без развитой инфраструктуры
территории
развиваться

не могут.

Понимая всё это͕

мы можем быстро просканировать:

а что в России? А в России
получаетс
я очен
ь просто: природными ресурсами Б
ог не обидел
,

у нас их очень много
.
Г
еографическое положение
-

пора бы уже

признать
-

невыгодное.

П
о той причине͕ что
страна очень холодная͕ очень много внутриматериковых территорий͕ выходы к зонам
основных потоков г
лобальной торговли немногочисленны и так далее.
Но͕

тем не менее͕
ресурсы͕ наверно͕ перекрывают всё.

А вот
во второй корзинке всё очень не
прос
то. Если говорить о городах͕ о

результат
е

агломерационного эффекта
͕ у
нас͕

во
-
первых
,

горо
дов очень мало. 1100 вс
его лишь

на эту
огромную территорию͕ крупных городов с н
аселением выше 100 тыс. человек


ну
͕ пара

сотен͕ с население
м более 250 тыс.


ну
,

70 с небольшим. Это очень мало͕ эффекты
концентрации в России
выражены

слабо. И ещё вторая проблема. Эти города оче
нь
удалены

друг от друга͕ поэтому
межгородские

коммуникации затруднены.

Человеческий капитал нам всегда казалось
,

что неплохой.

С

точки зрения образования
,

может быть
,

и так͕ хотя качество его ухудшается͕ но с точки зрения здоро
вья͕ а это тоже
составляющ
ая

человеческого
капитала
͕ всё очень не
зд

рово.
Хотя

ожидаемая
продолжительность жизни
сейчас
немного
подросла͕ но она всё ещё мала по сравнению с
развитыми странами
.

Г
лавная

же наша

проблема


очень низка

продолжительность
здоровой

жизни. То есть люди
,

мо
жет
,

и
стали дольше жить͕ но они доживают
,

будучи
больными.

Люди очень быстро теряют здоровье: это

и экология͕ и невнимание к самим
себе͕
многочисленные

вредные

привычки͕ и т.д.

П
ро
инфраструктуру я

ничего не буду говорить͕ потому что вот
с

чем в России в
сё ясно
,

так
это с инфраструктурой: плохо или очень плохо
,

выбирайте на

свой

вкус.

А вот про институты я

должна сказать

очень важную вещь. У разных стран разный набор
конкурентных преимуществ͕ но если
институциональная среда страны

дост
аточно
модернизиров
ана
,

возникают возможности

как
-
то смягчат
ь

деф
екты и ус
иливать
свои
реальные конкурентные преимущества
.
В России институциональная среда͕ к сожалению͕
не работает. В ней огромное количество дефектов͕ но я как регионалист буду говорить
про свою песочницу. В

моей песочнице самый главный дефект


это сверхцентрализация.
Огромная концентрация всего и вся на федеральном уровне


в Москве. Здесь не только
концентрация власти и государственных финансов. Здесь концентрируются штаб
-
квартиры компаний͕ а мы знаем͕ что

значительная часть налогов платится по
центральным юридическим

адресам. Здесь концентрируются новые рабочие места.

Отчасти это

связано с огромным агломерационным

эффект
ом Москвы
. Но не меньшую
роль

играет вторая составляю
щая


статус. Столичный статус


когда
в России как в
сверх
централизованной

стране всё смещается͕ сдвигается в сторону столицы. Поэтому
остальным регионам развиваться гораздо сложнее. Институциональное
преимущество

Москвы

в сочетании с агломерационным п
реимущество
м

делает её
сверх
лидеро
м
͕ с
которым практически невозможно конкурировать.

Проблема не только в этом. Д
лительная централизация власти привела к тому͕ что от
регионов зависит всё меньше. То есть система прин
ятия

решени
й

такова
͕ что

регион
у

всё
разложено по полочкам͕
значительная

часть
трат
продиктована сверху. Всё
регламентируется

федеральн
ы
м
и

закон
ами.

Ш
аг влево
-

шаг в
право



и все
,

кто связан с
бюджетами
͕ это знаю
т͕


это уже вызов к прокурору.

Отсутст
ви
е
самостоятельности

при
сверхцентрализации



это

две стороны одной медали
.

Когда есть контроль власти снизу͕ о
чень многие траты приходится согласовывать с
общество
м
. К
огда такого контроля нет͕ у власти развязаны руки͕ и о
на начинает тратить
по принципу


хлеба и зрелищ

. Про хлеб я ещё скажу͕ это стимулирование͕ это
п
оддержка р
азных групп населения. П
ро зрелища мне вам
рассказывать

не надо͕ вы
знаете это прекрасно. Зрелища



это О
лимпиада͕ саммит

АТЭС
͕ все эти политические
проекты
,

на которые уходят очень большие деньги. Если взять все инвестиционные
расходы͕ которые

идут из фед
ерального бюджета


это

не маленькие деньги


то
последние два года

10
-
12% уходило в Краснодарский край͕ года 2 назад почти 10%

уходило

в Приморский край

(
вспомним
саммит

А
ТЭС
). П
риличные деньги получала
Москва͕
потому

что здесь концентрация очень больших
федеральных
учреждений

и плюс
Москве ещё и помогают.

Объяснить другим
регионам͕

почему на 73 региона из 83 приходится меньше половины
инвестиций из федерального бюджета



всего

44%


практически

невозможно. А их и не
спрашивают͕
тратят͕

как считают нужн
ым
,

и ни с кем не советуются. Вот это некий
путь͕

по
которому развивается р
оссийское пространство.

Второй
сюжет͕

что у нас происходит. Ну
,

во
-
первых
͕ что происходило до кризиса
.

Д
о
кризис
а было три очень важных момента.

Д
остаточно быстрый экономически
й р
ост͕ в
течение

10 лет почти в 2 раза͕ если брать валовой региональный продукт. Самый длинный
в истории͕ пожалуй͕
период устойчивого

рост
а

доходов͕ с
19
98 по 2008 год
среднедушевые

доходы
россиян выросли в

2͕6 раза͕ это
много
. И третий

-

постоянный
рост рас
ход
ов

бюджета благодаря фантастическом
у взлёту цен на нефть и на газ.
Огромный рост транс
фертов

из федерального
бюджета региону. И
х получают
все
регионы͕

если брать с федеральными полномочиями и
с

всякими совместными видами
деятельности
.

Е
сли брать только
так называемые
дотации на выравнивание
͕ их получают
71
-
73 региона из 83͕ то есть подавляющая часть͕ в разные го
ды по
-
разному. И этот вал
денег
-

он пришёл и помог многим средне
-

и
слабо
развитым регионам подтянут
ь
ся
быстрее. Но это не был их собственный рос
т͕ это был огромный приток федеральных
трансфе
р
тов
,

особенно в слаборазвит
ые

республик
и
͕ которые потом шли на
здравоохранение͕ на образование
,


это всё учитывается в суммарном
В
РП данных
регионов.

В результате мы имели в Российской
Ф
едерации очень хороши
е тенденции
.

В
о
-
первых
,

смягчалось социальное неравенство
,

и по заработной плате͕ и по уровню бедности
сглаживались различия͕ и по среднедушевым доходам.
Возможно͕ это происходило не
слишком быстро
͕ но тенденция была однозначная.
В
о
-
вторых͕ когда вал денег

от
нефтяных доходов пошёл уже потоком
,

стали замечаться даже экономичес
кие различия͕
то есть конкурент
оспособные регионы росли по факту медленнее͕ чем регионы слабые͕
потому что им давали очень много денег. Вот так мы пришли к кризису.

А дальше начались
интересные вещи:
если сравнивать с другими странами
,

Россия
пережила кризис тяжело
. Суммарный валовой внутренний продукт упал на 7%͕
промышленность


на 11%͕ инвестиции

на пике

падали на 1
6%͕ это очень серьёзное
падение.

Н
о доходы практически не падали͕ по
тому что все средства государства были
брошены на то͕ чтобы не допустить социальной на
пряжённости. По этой же причине н
е
очень существенно выросла безработица. Те͕ кто в регионах живут͕ знают͕ что в этот
период увольнять можно было только под надзором прок
урора͕ просто были прямые
запреты на увольнение
.

П
люс государство подкинуло денег на общественные работы͕ на
прочие мероприятия в сфере занятости͕ которые и смягчили

ситуацию
. То есть мы кризис
прошли так: экономика сказала «ох»
-

и обвалилась
.

Государ
ство сказало: «Н
ет уж͕ нет
уж͕ у меня

еще

есть деньги
,

и я буду смягчать то
,

что могу смягчать». Частично это
удалось͕ но результат был следующий
: э
то очень сильно отразилось на ситуации с
бюджет
ами.

В

кризисном 2009 году

бюджетам подбавили денег на четвер
ть
,

чтобы они
как
-
то справлялись͕ это федеральн
ы
е

трансферт
ы
. В 2010 сказали: «Н
ет
,

ребят
,

мы вам
много дали»͕


и попытались денежки сжать͕ удалось только на 7%. В 2011
(
как вы
помните
,

год знаменательный
,

накануне всяческих выборов
)

добави
ли ещё 17%.

В

2
012
сказали: «Н
ет͕ опять многовато»
,


и на 5% сжали. Вот эти вот колебания говорят о
качестве государственной политики͕ о её сиюминутности во многих случаях͕ но не только
об этом.

Бюджетам

теперь добавлено огромное количество социальных обязательств͕ при
чём это͕
как правило͕ те предложения
,

от которых регионы не могут отка
заться. Хотя вопросы

зарплат учителям и врачам


это

региональное полномочие͕ они

не относ
я
тся к уровню
компе
тенции федерального центра͕
если что
-
то

на этот счет
есть

в п
ослании президен
та
,

все регионы берут под козырёк

и начинают
отчаянно

выполнять

указания
.
В Бюджетном
кодексе написано͕ что в
се решения͕ которые требуют дополнител
ьных расходов бюджета
региона

(
я имею в виду

решения федерального центра
)

должны
финансироваться

из
федеральн
ого бюджета.
Но федерация
сказала
: «Н
у
,

четверть я вам подбавлю͕ а с
остальным͕ ребята͕ разбирайтесь сами

. И мы получили к исходу 2012 года удивительную
ситуацию. Во
-
первых
,

т
олько за 2011 год
дефициты бюджетов

регионов



а
деньги же из
воздуха не берутся
,

их можно только занять͕



выросли в 8 раз
,

и это очень прилично.
Р
егионы стали тратить больше
,

чем они зарабатывают
. Где брать деньги? Занимать.

И хотя
в среднем долг

-

это 3͕5% всех расходов бюджета

региона
͕ казалось
бы͕ не так много͕ но у
нас
есть
рег
ионы͕

где
он

составляет 15
-
25
%͕ и это караул.
П
олучилось следующее:
суммарный долг регионов и муниципалитетов сейчас 1͕5 триллиона рублей
.

В

2012

он

почти весь год был более

или

менее на одн
ом уровне͕ а в декабре рванул. Г
де брать
деньги на зарплаты учит
елям? Регионы полезли в долги. Средняя доля долга͕ если взять
все собственные бюджетные доходы субъек
тов федерации͕ без трансфертов͕

с
редний
размер долга составляет
четверть

того
,

что они зарабатывают сами. А есть
регионы͕

где
уже 140%͕

-

это в Мордовии
.

Е
сть
,

где 70
-
80%
,
-

это Татарстан.

Е
сть͕

где две трети
,
-

например͕
Калининградская

область
,

и ещё не
мало таких.

То есть ситуация аховая
-

регионы погрязли в долгах. Ну͕ Татарстану большую часть уже
простили͕ но он в особом положении͕ а оста
льным
-
то

что де
лать?
Вот и получается такая
картина
:

регионы нагрузили дополнительными социальными обязательствами͕ доходы
бюджетов у них не росли тем темпом
,

чтобы все эти обязательства выполнить
.

Прибыль
,

налог на которую
почти полностью идёт в региональный бюджет͕ выр
осла только на 5%͕
это мал
о
.

Х
отя другие налоги подросли
немного
лучше͕ но всё равно не хватило.
А теперь
смотрите
,

что
происходило с расходами бюджета
.
З
а последние два года суммарные
расходы консо
лидированных бюджетных регионов

(
консолидированный


это
р
егиональн
ый бюджет плюс все муниципальные)

на

образование
выросли
на 40 с
лишним процентов͕ на здравоохранение͕ если туда ещё считать территориальный фонд
обязательного медицинского страхования
,


на 60%. Вы видите результаты этого роста?

Выполняются обяз
ательства по повышению зарплаты͕ это святое͕ только тогда с
численностью надо

как
-
то

определят
ь
ся
.

Идут траты
на рытьё котлованов на
многочисленные центры высокотехнологичной медицины͕ а просчитали
ли
разумно
,

есть
на это деньги или не очень. И
,

наконец͕

о
громные закупки мед
ицинского оборудования͕
на которы
х

больше всего
и пилится

денег. Качество образования͕ качество
здравоохранения такими темпами
,

как расходы
,

не растут.

Государство вбухивает деньги͕
сейчас это

в основном

образование

и здравоохранение.

В

период острой фазы кризиса с
темпом роста на 29% в год
͕ два года подряд͕ р
осли

расходы

на социальную защиту
населения
͕ на

выплат
у

всевозможных

пособий
. С

тем͕ чтобы люди пережили кризис
молча. Помогать
надо͕

но сколько из этих денег было потрачено не

на по
мощь

тем
,

кто
реально нуж
дался͕ а категориальным группам!

Размазывались они очень сильно по
нашему региональному пространству. Получается͕ что вот эта вся социальная подпитка
оч
ень мало даёт населению
-

получателю͕ конкретному͕ конечному получателю этих
ус
луг. Она͕ финансовая бол
ьшая часть͕ остаётся
где
-
то

внутри самих

систем.
Эффективность
расходов регионов очень
низкая
.

Д
обавьте к
этом
у ещё вот этот великий͕
могучий вал денег на инвестиционные
федеральные
проекты͕ ведь регионам тоже
приходится их
со
финанс
ировать
.

И
нституциональн
ая среда мутная
͕ действительно мутн
ая
͕ тут не поспоришь.

Но даже в
ней есть несколько
регионов͕

которые бьются и стараются развиваться за счёт
собственных усилий.

Все знают про Калужскую область͕ в определённые периоды так
пытала
сь действовать
Калининградская

область
͕ растёт Ленинградская
-

но
,

правда
͕ за
счёт крупных р
оссийских корпораций͕ которые трубы там строят͕ порты новые. Но вот
Калуга
-

это чисты
й вариант͕ Нижний Новгород пытае
тся͕ Ульяновская

область
͕ Татарстан
очень мног
о сам работает над
тем͕

чтоб развиваться. И вот у этих продвинутых

регионов
,
мы их называем иногда
новые индустриальные

регионы͕ огромные проблемы. Потому
что для того
,

чтоб
ы

развиваться͕ они концентрируют свои бюджетные деньги на
инфраструктур
у͕ они пытаю
тся подготовить пром
площадки͕ они все залезают в долги
,

и
долги довольно значительные.

Вот решение этой проблемы системно͕ на ф
едеральном уровне не предложено.
П
олучается͕ что инициатива в очередной раз наказуема. Индивидуально помогли решить
только Татарс
тану͕ но только по той простой причине͕ что у него Универсиада͕ а у
остальных какие
-
то автозаводы или что
-
то ещё


ну
,

дело такое͕ подождут͕ потерпят͕ не
случится ничего.

И
наконец͕

последние две
-
три
минуты
:

что со всем

этим делать? К
огда готовилась
С
трат
егия 2020͕ её новая версия͕ я была в числе
рабочей
группы
͕ которая

её писала. Мы
предложили͕ на мой взгляд͕ очень простую͕ понятную схему. Пункт первый:
децентрализация и дерегулирование͕ причём надо чётко
понимать͕

что с налогами мы
сильно децентрализоват
ь не можем
. Ч
тобы уважаемые слушатели понимали͕ буквально

две цифры.

П
ервая


если взять все налоги
,

которые поступают в федеральный бюджет
с
территорий͕ то только три субъекта
:

Ямало
-
Ненецкий͕ Ханты
-
Мансийский округа и Москва



дают почти 60%͕ потому что
все деньги там. А если брать региональную составляющую͕
те же налоги на прибыль͕ то самая большая концентрация
налогов на прибыль в богатых
сырьевых регионах и в Москве с Санкт
-
Петербургом. Поэтому сильной налоговой
децентрализации сделать нельзя
,

если мы
спустим

налоги

в регионы
,

резко
выиграют

богатые
.

П
оэтому здесь надо быть аккуратным. Самое главное


дерегулирование͕ потому
что регионы связаны по рукам и ногам. Вот сейчас они получают 93 субсидии
:

на
семеноводство͕ на поддержку племенного скотоводства
͕ на доплату учителям
в
сельской
местности͕ на поддержку молодых семей с трем
я детьми. Всё вот так расписано


слушайте
,

ну что
,

регион не понимает
,

как ему надо?
Ну͕

соберите

это в 4
-
5 крупных͕
широких субсидий
,

внутри которых регион сам будет перекидыват
ь деньги на то
,

что ему
нужно


другая степень свободы. Третье


сколько можно кормить такую ораву
федеральных чиновников в регионе? Справка: количество чинов
ников территориальных

органов
федеральных органов власти
(
извините за этот бюрократизм͕ но это т
е
представители федеральных министерств и вед
омств͕ которые сидят в регионах
)

в 2͕5
раза больше͕ чем чиновников региональных
(
без муниципалов͕
в некоторых регионах

много муниципалитет
ов)͕

в 2͕5 раза больше. Это означает такой гиперизбыток контроля͕
дублиро
вание функций͕ с этим надо что
-
то делать. Коза
к

пытался͕
как раз когда была
эта
комиссия по децентрализации
,

он пытался

так:

скинуть
часть

этих функций на регионы͕
заморозить выплаты
,

которые полагаются на этих чиновников͕ а дальше
,

ребята
,

вы уже
как
-
нибу
дь сами разберётесь. Функции «чистильщика




очень хорошо скинуть их на
региональный уровень. Фед
ерация об этом только и мечтает.

О
на хочет быть белой и
пушистой͕ а

вот тяжёлые грязные дела пусть

делают регионы. Вот это всё очень чётко
просчи
тывается. Ита
к
:

дерегулирование
͕ децентрализация͕ прежде всего͕ в правах
региона͕ дене
г сильно не перекинешь.

Далее. З
ачем доплачиваем дотацию на выравнивание

ораве из

73 регион
ов
?
Ну͕

спустите
планку и уже платите слабым͕ остал
ьные как
-
то будут разбираться.
Следующи
й момент.
Почему единственная формульная дотация͕
учитывающ
а
я на
бор факторов
(
ваш ВРП
,
север͕ горы͕
много малых деревень

и т.д)͕

почему её доля во всех трансфертах


27
%?

А

остальное вы как раздаёте?
Доля

прозрачной
͕ транспа
рентной

дотации на
уравнивание

д
олжна
составлять

как минимум половин
у

всего того͕ что получают регионы.

И
,

наконец͕

второе


децентрализация
д
вухшаговая
. Шаг первый
-

перекинули в регионы͕
шаг
второй



перекинули из
регионов

в
муниципалитеты
. Пока у муниципалов не будет
больше власти и

полномочий
,

в России ничего не изменится. Пот
ом
у что регионы бу
дут
полностью дублировать͕

они

и

сейчас дублируют. Все деньги собираются в региональный
бюджет͕ а дальше начинается: этому дала
͕ а этому не дала
,

цвет глаз у него не такой.
С
ломать эту систему

ручного управления можно только перемещением полномочий
,

ответственности и части ресурсов вниз.
В

С
тратегии был ещё один очень важный момент.
Когда вы больше спускаете вниз͕ у вас должны быть прочищены каналы обратной связи
,

и
лучший канал обратной связи
-

это
честные выборы

глав городов͕ мэров и

глав регионов.
Боитесь сразу
-

начните с честных выборов мэра͕ потому что

именно

на мэрском уровне и
формируются
политики͕

которые
потом
уже как
-
то
соревнуются за региональный мандат.
Вот это была наша такая очен
ь простенькая схема͕ 4
-
5 шагов.

Что

предлагает
сейчас федерация?

Федерация решила͕ что одной формы контроля
недостаточно
,

и надо контролировать сверху ещё лучше
,

и сейчас прописывается
огромное количество комплексных интег
ральных индексов всего и вся.
Эфф
ективност
и

деятельност
и

органов
исполнительной

власти субъектов͕ инновативност
и

деятельности͕
эффективности
инфраструктурных вложений и так далее.
Мин
регион
,
Минфин
,
М
инэкономразвития



три
структуры͕

по которым я точно знаю͕ что у них у всех свои
индексы.

Ну͕ сч
итайте
,

ребята͕ считайте. Пилите͕ Шура͕
пилите͕ понимаете? Толку


грош
.
Второе
,

что предлагается͕

-

давать бонусы тем͕ кто инвестиционно͕
инновационно
активен
. Вот они эти рейтинги посчитали͕ ты в первой десятке



получи. Шикарная сумма
:

первоначал
ьно предлагалось 10 миллиардов͕ могучими усилиями её подняли до 11
миллиардов. Чтобы было
понятно͕

что это за деньги
,
-

бюджет Москвы составляет 1͕5
триллиона рублей. Все трансферты из федерального бюджета субъектов федерации
примерно 1͕7 триллиона рублей
. 11

миллиардов рублей на инновации
-

это пока все͕ что
де
монстрирует нам федерация. Пока

будет ощущение͕ что сверху можно продавить всё͕
пока не станет ясно͕ что регионы
разные
͕ что среди них есть и более умные͕ и боле
е
глупые͕ и здоров
ые͕ и больные


в
от это разнообразие должно создать
конкурентную

площадку
) пока

рук
и

регион
ов не будут развязаны͕

ничего не выйдет.

П
оследнее͕ что я хочу сказать͕

-

проблема вот в чём: если вы полагаете͕ что эта
децентрализация сразу приведёт к благоуханному цветению͕ вы
очень сильно
о
шибаетесь. В России будет и ханство͕ и царство͕ и феодальное княжество
,

и более
продвинутый͕ модернизирующийся регион. К сожалению͕ это та цена͕ которую нам
придётся заплатить за

то͕ что маятник в 2000 годы ушёл в стратосферу
сверхцентрализац
ии
;

каждое неправильное политическое решение имеет свою цену.
Спасибо.

Светлана Шмелева
: С
пасибо большое.
Х
отя

очень много
лет
говорится о
децентрализации͕

о том͕

сколько
программ

на это направлено и так далее
͕ м
ы видим
эффект со
вершенно обратный.

Я

бы х
отела начать с вопроса Ольги Насоновой͕ которую я
видела͕ перекинуть как раз мост к вашей знаменитой статье «Четыре России». Некоторым
чиновникам м
о
гло
показаться͕

что вот это фактическое управление из центра могло бы
привес
ти к некоторой
е
диной России
. Х
о
тя как мы видим͕ вот вы описывали четыре
России͕ потом я
помню͕

что вы приезжали в
Голицыно
,

и уже мы
говорили͕

что их
больше͕

потому что есть͕ как минимум͕ Россия мигрантов и так далее. Собственно
говоря͕

Россий

становится больше
,

какой вектор?

Наталья В
асильевна:

В

моей профессии͕ когда от нас требуют типологии͕ мы всегда
задаём встречный вопрос: а
подо

что вам нужна типология? Вот как смотрите
,

столько и
будет. Какой ракурс ставите
,

от этого очень сильно зависит

результат
. Мой ракурс
-
то был
простейший͕
когда я говорила про эти 4 России. Это ракурс модернизации͕ ракурс
постиндустриализма. И вот в этом ракурсе всё понятно.
Крупно
городское
͕ ещё
полу
советское͕ индустриальное или просто среднее͕ патриархальная
периферия

и вот
непонятный͕ по
-
своему развивающий
ся кусок
-

республики С
еверного
Кавказа
͕ они ещё
просто͕ ну как сказать͕ у них ещё пр
оходит урбанистический процесс
. У них просто своя
ситуация. Тренды там тоже очень понятны. Идеализация в виде религий͕ а что
,

у
большевиков

было иначе
? Вспомните и сопоста
в
ь
те
-

и вы найдёте очень много
параллелей͕ потому что эти общества

республиканские

ещё очень традиционалистские
,

и
им надо уйти в модерн͕ вот этот уход в модерн
сопровождается

очень многими
издержками.
Ну͕

извините͕ если вы думаете
,

что революция 17
-
го го
да была небольшой
издержкой
,

я вынуждена с вами не согласиться.

Александр Шмелев
:

Как раз про вот эту третью Россию͕ патриархальную и деревенскую
,

спрашивает Наталья Динеева из Ростовской области: «Какие меры
,

на ваш взгляд
,

можно
было бы предпринять по со
хранению численного состава населения вот в этой

трет
ь
ей͕

сельской России?»

Наталья Васильевна:


Ч
исленный состав не сохранить͕
уж
изв
и
ните за такой
к
анцелярит.
Л
юдей будет меньше͕ скажу я по
-
простому͕ по
-
русски
. Людей там будет меньше͕

в
Ц
ентральной Росс
ии на северо
-
западе
де
популяция идёт очень стремительно. Вот как вы
сохраните людей
-

одна цифра͕ люди же цифр мало знают͕ да? Если вы возьмёте
население Псковской области͕ сельское население. Возьмёте женщи
н͕ сельских͕
Псковской области͕ если там 40
-
42% в
сех
сельских женщин
-

это женщины пенсионного
возраста͕ вы их как сохраните? Всё там порушено демографической структурой. Поэтому
воспроизводство будет сужаться. Можно ли перетащить туда людей жить? В
ГУЛ
аге
можно всё͕ но я полагаю͕ что мы этот вариант не
рассматриваем. Во всех остальных
случаях вполне понятно
͕ что

более жизнеспособны ближние пригороды͕ потому что есть
возможность альтернативной работы в г
ороде͕ больший спрос на сельхоз
продукцию͕
меньшие издержки перемещения и так далее.
Периферия

таких деп
опу
лирующих
территорией


это

вся нечернозёмная зона͕ это всё
͕ что с левого боку͕ сверху и с правого
боку от Москвы͕

если

по
-
простому
,

без географии. Это депопулирующи
е территории. Там
будет обезлюде
вать пространство. Я всегда своим студентам говорю: Швеци
я в её
северной части͕ не приморской части͕ это 9/10 территории͕ обезлюдела уже к середине
20
-
го века. Вы знаете͕ страна не умерла. П
ереформатировалось пространство


да
;

людей
там стало намного меньше͕ но сохранились более крупные локальные центры
.

П
оменя
лись функции
:

вместо лесной добычи


добыча р
уд͕ сельского хозяйства было
не
много͕ больше стало рекреаций. Где
-
то и у нас так произойдёт͕ но никто не говорит
,

что
это простой и лёгкий процесс. Потому что плотность населения у нас так чудовищно мала͕
рассто
яния между городами настолько велики͕ что у нас этот процесс
-

в отличие от
З
ападной
Европы
͕ где он тоже был и продолжается
,

-

идёт с адскими издержками для
людей.

Поэтому наш ответ простой:
те
м
,

кто хотят уехать сами͕ помочь это сделать. Форматов
множест
во͕ не

обязательно деньги
давать͕

если выделите больше общежитий для
пэтэушников

в
районном

центре
,

уже людям б
удет легче уезжать͕ так? Второе
-

те͕

кто не
хотят уезжать
,

они имеют на это полное право͕ значит
,

формы социальной защиты
,
здравоохранения͕ о
бр
азования должны быть доступны в мобильных форматах
.

Д
ля детей
возможно͕ хотя это очень тяжело͕ и
интернатн
ое

обучение в средней и старшей школе.
Формы разные͕ процесс неизбе
жен. Вот когда мы это поймём͕ вот тогда уже надо
говорить о том
͕ что

дело не в прот
есте͕ дело в поиске
компромисса

между интересами
живущих там людей и возможностями государства. Но этот
компромисс


-

это разговор с
двух сторон͕ это не диктат͕ пока же всё
решается в формате диктата. На С
еверном
Кавказе

проблема пролонгирована͕ появится н
е скоро
,

хотя горы уже обезлюживаются͕ с гор люди
спускаются. Но на равнине плотность сёл оч
ень высокая͕ сёла
по р
оссийским меркам

огромные͕
и там ещё до проблем популяции я не доживу͕ это точно.

Александр Шмелев
:
Про
С
еверный
К
авказ спрашивает Руслан
Кан
иев
͕ выпускник. Каковы
,

на ваш взгляд
,

перспективы экономического развития
Кавказа
,

и где место
Кавказа

на
экономико
-
политической карте России?

Наталья Васильевна:
Что вы называете экономико
-
политической? Юго
-
западные рубежи
нашей родины͕ если
нравится͕

по
жалуйста͕

так. Ну что я могу сказать. Северный
Кавказ

меняется͕ во
-
первых
,

он меняется демографически. Рост͕ заметный рост численности
населения сохранился только в трёх республиках: Чечня͕ Ингушетия͕ Дагестан. Причём я
делаю ссылку


реальную численность

мы не знаем͕ потому что огромные приписки в
пе
р
еписях͕ система двойного счёта͕
кутаны и горы в
Д
агестане
,

и так далее и тому
подобное. Западный
Кавказ

уже перестал так расти͕ там завершается демографический
переход͕ и
,

уверяю вас͕ уже чере
з поколени
е

пере
станет расти и В
осточный
͕ и С
еверный
Кавказ
͕ то есть эти 3 республики. Эти процессы идут

довольно быстро. Второе


на
С
еверном
Кавказе

деин
ду
стр
и
ализация была тотальной͕ там не было никогда особо
значимой индустрии͕ но б
ыли отдельные вкрапления. Падало

быс
трее͕

потому что были
издержки выше͕ ну скажем так͕ с трудовой мотивацией не так уж здорово
,

и
оборудование

не лучшее. Второе
-

сами заводы были неконкурентоспособны
-

технологически
͕ это не от людей зависит͕ технологически.

Поэтому новой индустриализации

я там не жду. За исключением одной понятной сферы


это пищевая промышленность. Вот там может развиваться переработка͕ но пока выгоднее
ввозить сырьё͕ даже пробираясь и проплачивая все
кордоны

на пути͕ потому что
полностью понятна цепочка сбыта. Ты здесь
раннюю капусту произвёл͕ у тебя друг в
Ростове͕

который там собрал караван
,

и у тебя друзья в Москве͕ которые
заве
з
ли

это на
рынк
и
. Вот сейчас

пока это более эффективно. Когда появляется переработка͕
значит͕

у
неё должен быть сбыт.
Я
думаю͕

что Кабардино
-
Б
алкария быстрее пойдёт по этому пути
:

они делают сейчас крупные плантационные хозяйства͕ принадлежащие очень уважаемым
людям. И эти уважаемые люди имеют и экономические и политические ресурсы͕ чтобы
эти продукты пробить. Третье͕ что очень важно͕
очевидная
для всех перспектива
С
еверного
Кавказа



рекреации͕ на неё действительно возлагают надежды
. Проблема
первая: пока нет безопасности͕ не будет и рекреации͕ я думаю
,

на уровне

здравого
смысла
͕ это

всем понятн
о
. Проблема вторая
-

как это пробивается.
В
ам нужно

шесть
горнолыжных курортов во всех республиках? А вы считали количество потенциальных
потребителей? А

почему один из курортов

(
ну
,

может
,

про уходящего главу говорить и не
стоит)

господин
ом

Б
илаловым

строился в своей родовой
деревне͕

где снега обычно не
б
ывает
?

Я
понимаю:

то
,

что построено в Карачаево
-
Черкессии
,

построено на деньги
П
умп
янского͕

а вовсе не на деньги

«Курортов

С
еверного
Кавказа

͕ они у н
его покупать это
будут.

Но сами
-
то
«К
урорты

что построили?
Гос
корпорация

как формат


это худший
вариант
освоения. Почему получается в
А
зау в Кабардино
-
Бал
к
арии?

Почему
балкарцы

сплотились
͕ набрали денег͕
построили малых

хороших гостин
ичек͕ обеспечили своими
руками͕ своими силами͕ безопасность въезда и проживания в
А
зау?

Потом

каким
-
то
стран
ным образом там сл
училась контр
террористическая операция по очень печальному
поводу убийства туристов͕ но как
-
то очень кстати к го
рнолыжному сезону
это

произошло


и поток был перекрыт. Разорялись наверху в горах балкарские бизнесы͕ один за другим. И
вот когда начинаются та
кие игры с применением тяжёлой
артиллерии

силовых структур
,

бизнесу на этой полянке жить очень трудно. Вот это очень важно.

И
последнее



институты. Я
понимаю͕

что Россия
-

страна плохих институтов везде͕ но
то͕

что мы имеем на Северном Кавказе
,
-

это
экс
тремально плохо
.

П
о
ка так͕

бизнесом будут
заниматься

только приближенные к особам

лица
͕ ничего другого не получается.
Н
ормальные

бизнесмены͕

дорастая

до некоторого очень среднего уровня
,

упираются в
потолок
:

и
м

либо флэшка от боевиков͕ либо чёткий заказ на

откат от тех
͕ к
то принимает
решения. Так бизнес не живёт.

Александр Шмелев
: Очень много вопросов по разным другим конкретным территориям

-

не только Северный Кавказ. Естественно
,

каждый хочет задать вопрос про свой регион.

Наталья Васильевна:

Давайте я с
разу скажу? Если в
ы не
ленивы и любопытны͕ то есть вы



не россиянин
͕ ведь Пушкин

сказал
͕ что мы ленивы и не
любопытны. Вот если
наоборот.
Наберите в Яндексе «Н
езависимый институт социальной политики




и


вам выскочит
наша парадная͕ фасадная часть сайта
,

и

на ней будет бегущая строчка: «мониторинг
развития регионов». Два последних
мониторинга͕ два самых последних

вывешены
несколько дней назад. Это бюджеты͕ расходы͕ доходы͕ долги
-

всё там. А
предпоследнее

-

это социально
-
экономическое развитие͕ и там все ре
гионы с картинками͕ вы себя можете
найти
.

И

поскольку там исключительно проценты и темпы роста
,

уровня 4х
классов
средней школы начальной в
ам вполне хватит
͕ чтобы

понять͕

что происходит в вашем
регионе.

Светлана Шмелева
:

Ну вот
,

обобщая͕ кстати говоря͕ по

регионам͕ интересно͕ регионы
,

которые
пытаются

сейчас найти какую
-
то
само
идентичность
,
-

там͕ у
словно
говоря͕

первый

Ярославль

пытается сейчас
этим
заниматься. Это как
-
то ведёт к децентрализации?

Наталья Васильевна:

Мухи отдельно͕ котлеты отдельно. Это со
вершенно
непересекающиеся вещи. Потому что
-

да͕
пермяки

пытались активизировать
инновационность͕ без сомнения͕ культурные проекты Черкунова͕ форумы
,

которые очень
сильно отличались от типичных для России

партхоз
активов
. Они пытались͕ но инвестор
не прихо
дит. И у Пермского края есть одно очень тяжёлое͕ проблемное͕ не
преимущество͕ а недостаток. 59 параллель северной широты͕ прилегание к Уралу͕ слабая
инфраструктура
. И

всё это останавливает и лесопереработчиков



есть
территори
и ближе͕
это выгодней



и друг
ие бизнесы͕ зарплата
-
то

там не самая низкая. Значит
,

у вас
издержки на человеческий труд повышены. Вот это тот случай͕ когда институционально и
имиджево пытаются
развиваться
͕ а груз тяжёлых
объективных
ограничений тянет назад.

Про Ярославль я первый раз с
лышу. Может
,

там есть группа энтузиастов͕ но могу сказать
,

что когда к ним заходили крупные компании͕ то
т
же
V
olks
w
agen

выбирал между
Ярославской областью и
Калужской
.

В
роде бы формально и там͕ и там

были какие
-
то
льготы͕ может быть͕ даже пром
площадки были

готовы

создавать

в Ярославской области.
Но то͕ как работала с бизнесом Калуга͕ ни в какое сравнение не могло пойти с
деятельностью

той

администрации Ярославской области. Какое там
одно окно
?

Т
ам
отпихивание шло от одного к другому. Пока так


не дождётесь
.
Да
,

ещё был
и

четырех
процент
ные льготы по налогу на прибыль
͕ даже этот экономический инструмент
всем͕ не слонам

и

бо
льшим бегемотам͕ которые придут
͕ всем всё равно тяжело. Вот это
объективные
вери
ги
͕ которые тащат край͕ задерживают его развитие.

Александр

Шмелев
:
Наверно
,

тогда выберу для начала
вопросы

общие всё
-
таки. Есть
вопрос от Алексея Быкова из Санкт
-
Петербурга
:

«Уважаемая
Наталья
Васильевна͕
существует ли
,

на ваш взгляд͕ информационный разрыв между разными регионами
России͕ информированность аудито
рии͕ возможно
сти

доступ
а
?

Если так
,

насколько
диспропорции информационного развития будут в дальнейшем влиять на р
азвитие той
или иной территории?

Насколько этот
фактор актуален

для
современной

российской
политики?


Наталья Васильевна:

Во
-
первых͕

очень сла
бые горизонтальные связи между городами͕
начнём с этого͕ всё слишком сильно
замыкается

на

Москву. Вот эта иерархичность
р
оссийского пространства проявляется и в человеческих взаимодействиях
.

П
онятно͕

что в
Москве больше инноваций͕ они растекаются постепенн
о в города менее крупные͕ но и в
горо
дах есть свои инновации͕ которым
͕ в том числе человечески
м

и социальны
м͕

очень
трудно пробиться в другие города͕ минуя Моск
в
у
. Всё
сначала

собралось͕ а потом
перераспределилось

-

это важно. Мой аспирант считал (
Лёша Ден
исенко
,

очень
известный
блоггер

и человек͕ который создаёт специальные проекты͕ пожары
отслеживал͕ такой социально очень акти
вный работник блогосферы
) активность во всём:
в
бизнесах

интернетных͕ в соцсетях͕ в проектах
,

связанных с интернетом по российским
городам. Вы знаете͕ чистой связи с экономикой нет.
Очень много зависит от людей͕ от
сообщества. Потому что технические возможности по ценам сейчас более

или

менее
выравниваются͕ хотя хуже в тех городах͕ где есть монопольные сети͕ я имею в виду
телекоммуник
ационные͕ структура там сложнее. Но в принципе логика такая: Урал͕
Сибирь часто активней͕ потому что там немного другой народ͕ потому что там народ
придавлен тяжест
ью российской государственности

всё
-
таки меньше. Я
имею

в виду
продвинутое молодое

городское

население. Центр слабее͕ я имею в виду не Москву͕ а
окружающую Московскую
область

территории.
Поволжье

очень по
-
разному
,

завис
ит. Юг
-

на удивление
периодически

всплывает Краснодар как место активности͕ а Ростов
теряет͕ но опять же
,

всё это гибко. Коро
че͕ экономика


важный фактор͕ но она не
предопределяет

человеческое͕ социальное играет очень большую роль. Плюс развитие
инфраструктуры в части
телекоммуникаций
. Всё
,

с чего я начинала сегодняшнее
выступление. Это баланс.

Александр Шмелев
:

Человеческий фа
ктор
,

в отличи
е

от экономики
,

очень текуч
,

и много
вопросов посвящено внутренней миграции. Арина Спиридонова͕ которая сама из
Красноярска͕ но ныне проживает в Москве͕ говорит͕ что

я как
человек͕

проживавший
ранее
в Сибири

долгое время
͕ могу отметить что п
рактически все
,

кто относится к первой
России͕ вот и
з вашей статьи͕ даже из городов
-
миллионников͕
в итоге

переезжают

в
Москву или
Санкт
-
Петербург
͕ в том числе для общения͕ для социальной жизни. Остаются
те͕ кто относится к
первой

России

только

в экономичес
ком смысле͕ а при этом не активны
в гражданском и политическом

.

Наталья Васильевна:

Согласна. Есть проблемы͕ потому что возможности самореализации
в федеральных городах на порядок выше. На порядок

же

выше
число качественных
высокооплачивае
мых рабочих мес
т. Вот эта гиперконцентрация͕ я тоже о ней

говорила в

начале
͕ в
Москве всего и вся и некоторый кусок
дохода
,

в итоге

формируют не только
доходы бюджета
.

Д
еньги перетекают
,

они в итоге формируют

огромное
количество

сервисных рабочих мест

-

и туда приходят

те͕

кто конкуренто
способен. Никакой
Красноярск такого количества рабочих мест
создать

не может. Где более
или
менее
͕ где

всё
-
таки люди находят себе качественные рабочие места
,

хоть и
х

и меньше?

Конечно
,

Екатеринбург
,

и в последние годы неплохо идёт Новосиб
ирск. Это макрорегиональные
центры͕ исторический центр Урала и центр Сибири. Красноярск был промышленный
город͕ да
,

немного сервисная прослойка проросла͕ а потом она
упирается

в потолок.
Спрос на
эти
виды деятельности растёт очень слабо. Поэтому пока так
:

мы будем пухнуть
умными головами в Москве и Санкт
-
Петербурге͕ часть из них продолжат дрейф. Как
только кончится кризис
,

будет терять Москва͕ я имею в виду глобальный кризис. Н
у

вы
помните͕ две стратегии͕ я ехала к вам прочитала͕
по
-
английски

это
Voice

Vers
us

Exit
:

либо
ты͕

голосуя и работая͕ действуя͕ меняешь ситуацию вокруг себя͕ либо ты отваливаешь.

Вот
слово «валить»
-

оно сейчас среди вот этой первой России͕
по
-
моему͕

одно из самых
востребованных. Есть проблема͕ всё понятно͕ но у меня ло
гика очень прост
ая. Вот для вас

как для конкретного человека со своей единственной
конкретной

жизнью эта миграция
дала͕ я надеюсь͕ улучшение͕
значит͕

ваша жизнь больше состоится. И
те͕

кто уедут в
другие страны͕ если их жизнь больше состоится
,

это гораздо важнее всего про
чего. В
моём понимании частная человеческая жизнь гораздо важнее вот этих больших
государственных интересов.
Человеку должно быть хорошо.

Миграция повышает степень
свободы. А что
͕ не

так же в Дагестане? Когда в Махачкале самое продвинутое городское
населен
ие понимает͕ что оно бьётся в плановый потолок͕ хорошие журналисты͕ хорошие
учёные расползаются в Москву͕ в Питер͕ в Екатеринбург. Всё то же самое. Это проблема
,

и
мы
с ней

жить будем долго.

Светлана Шмелева
:
Сейчас некоторые͕ я знаю͕ начали искать решени
я
.

В

Дагестане как
раз мы знаем
,

у нас есть
выпускники
,

которые делают интернет
-
сайты͕ они столкнулись с
проблемой͕

что они
выучивают людей
,

и
те уходят в Москву
. Но они стали тогда
ориентироваться

на
м
осковские заказы. И Кострома͕ вот мы имели общение с

си
ти
-
менеджеро
м͕ у которого есть идея сделать
͕ ну вот как
-
то
пролоббировать

быстрый поезд͕
типа С
апсана͕ чтобы люди могли езди
ть в Москву работать͕ но жить в
далеке.

Наталья Васильевна:

К сожалению
,

это маниловская идея͕ потому что он не окупится͕ в
напра
влении на Кострому он не окупится. Очень низкие доходы населения͕ маленький
город
͕ 200 с чем
-
то тысяч.
Поэтому мечтать не вредно͕
экономически

не
реализуем
о
.

Александр Шмелев
:
Тогда
есть вопрос от Марии Дудиной из админист
рации городского
поселения Озёры

Мо
сковской области.

Она спрашивает про
Подмосковье
: «Где
место

на
карте 4х Россий͕ играет ли роль обманчивой близости Москвы и какие вообще те
нденции
развития

у

этого региона?»

Наталья Васильевна:

Это агломерация͕ это

огромн
ая
͕ гигантск
ая

агломераци
я. Х
отя
М
оскве приписали миллион человек͕ это общее мнение всех демографов͕ учли д
важды
по реальному учёту и по
жэк
ам͕

по дезам
нашим͕ ну пусть даже 10͕5 млн.͕

почти 7 в
Подмосковье.

17 миллионов


это 12
-
13% населения страны.
Каждый
͕ вот з
адумайтесь на
минутку͕ седьмой
-
восьмой россиянин живёт в столичной агломерации. Это
феноменальная
,

конечно
,

цифра͕ хотя в других странах бывает и больше. Поэтому
Подмосковье

будет развиваться. Я очень надеюсь͕ что сверхнизкое качество управления
,

характерн
ое для
Подмосковья

в последние͕ извините͕ полтора десятка лет
͕ всё
-
таки
немного улучшится͕ к
лановость

муниципальных структур останется͕ это очень трудно
разбивается. Но дальнее
Подмосковье
͕ а Озёры
-

это дальнее
Подмосковье
͕ гораздо
меньше видело вот этого

роста по сравнению с Химками͕ с М
ы
тищами͕ я даже не буду
говорить про западное
направление͕ там это не рост͕ это уже
извращенная форма
потребления
. К вам придёт больше рекреаций͕ постепенно в эти территории буд
е
т
выноситьс
я больше сервиса и производства.

Н
о Озёры
-

это уже постаревший
сельскохозяйственный район
,

и к вам же͕
по
-
моему
,

там нет прямого сообщения
электричкой͕ там Озёры немного вбок от линий͕ я вот сейчас карту не вспомню. Вот туда
,

где есть прямое
сообщение

электричкой

с Москвой͕
подтягиваться

будут мигранты͕
потому что близко к Москве и не очень дорого. А среднее
и
дальнее
Подмосковье

-

это
плацдарм для адаптации͕ ог
ромное количест
во
мигрантов
,

и не только россиян͕
Подмосковье
будет продолжать
при
тягивать. Вот это надо понимать͕ потому что это

пылесос͕ огромный сильнейший пылесос. И если вы закроете работающий пылесос͕
дальше в силу

своих технических возможностей

представьте последствия. Закрыть
нельзя. Как
-
то регулировать можно͕ но только когда нет коррупции
.

А

когда есть
коррупция͕ регулятор
ные функции государства не работают.

Светлана Шмелева
:

Кстати
,

интересно͕ в связи с этим ваше отношение к ув
еличению

Москвы в два с полови
ной раза.

Наталья Васильевна:

Да глупо всё это
,

конечно
,

все понимают это. Это решение принято

непрофессионально
,
ку
луарно͕

всё

то

же самое ручное управление. Кто
-
то кому
-
то сказал͕
что можно так
.

З
лые языки говорят͕ что
пролоббировали

лендлорды
͕ владельцы больших
массивов земли͕
у

которых она застряла в долгах или не продавалась
.

И
ли надо было её
как
-
то
капитализироват
ь
͕ значит͕ с
троить
͕ а денег нет. Поэтому источники этого решения
мне неизвестны͕ я знаю точно͕ что не Москва инициировала этот вариант решения.
Потому что в Москве
все
-
таки достаточно
умные чиновники͕
они понимают размер
издержек

освоени
я

этой
территорий
,
сомнительную доходность очень многих участков.
Поэтому я надеюсь͕ что хватит ума просто законсервировать на достаточно длительный
период какие
-
то инвестиции в массовое развитие͕ потому что тут надо действовать по
шагам͕ очень аккуратно просчитывая.

Второе

-

никакого массового переезда госорганов туда не будет͕
расслабьтесь
.
Д
митрию
Анатольевичу нельзя

совсем

терять лицо. Для вида перенесут
какое
-
нибудь
третьеразрядное



суд
,

защитное

что
-
нибудь туда поставят



вот мы и децентрализовали.
Капитальн
о и серьёз
но не будет. Чудную с
овершенно сказал фразу Григорий
Ре
в
зин
,

известный критик

архитектурный͕ мне она очень нравится͕ она исчерпывающе объясняет
ситуацию:

Пока король не переедет в Версаль͕ двор не поедет за королём

. Всё понятно.

Александр Шмелев
:

Спаси
бо.

Владимир Кузин
из администрации города
Калининград

спрашивает͕

возможен ли при каких либо условиях͕ по вашему
мнению͕

переход к
маятниковой м
иг
рации͕ т.е. замена
возврату из
центр
а в

регион
ы
.

Наталья Васильевна:

Нет͕
маятниковая миграция
-

это другое͕
маятниковая м
иг
рация
-

это
движение людей в течение одних суток. Утром на работу
͕ в
ечером обратно. Трудовая
миграция
-

это когда вы на длительное время͕
но
не на пмж͕ что называется͕

уехали
.

Н
а
несколько
месяцев
͕ поработали͕ вернулись.
Трудовая

миграция


дачи у нас так
стро
ят
,
дворник
ами

так

у нас работа
ю
т. Есть ещё вахтовая миграция͕
это͕

как
правило͕

компания
организует. Это когда
в
самолёт груз
я
т
нефтяников

в Башкири
и

и увоз
я
т куда
-
нибудь в
З
ападную
Сибирь
. А то͕ что спрашивает ваш
слушатель
,
-

эт
о͕ я т
ак
понима
ю
,
субурбанизаци
я
͕ это расселение людей не в городах͕ а в пригородах͕ это субурбанизация.
Так она идёт
,

просто она
у нас в
Росси
и

очень удивительн
а.

Пере
езд людей из городов в
пригороды
͕ в

частные собстве
нные дома͕ в лучшие условия



это общий э
тап
. В Ш
татах
начался

в
5
0
-
х
͕ в Европе
он был
в 70
-
х

года
х.

У

нас он тоже пошёл͕ н
о такой очень
кривоватенький. Потому что͕
вы
езжая в пригород͕ люди чаще
всего
сохраняют

и

городскую квартиру
͕ если
деньги

позволяют. Мало кто продаёт городскую квартиру и с
потрохами селится в пригород.
А я так
же знаю͕ что
те͕

кто осел бы
ло

в
пригороде͕

как
только дети начинают ходить

в школу
͕ приходит
ся
возвращаться

в город͕ в этих пробках
до школы не добираетес
ь
͕ это адская проблема. Поэтому пригород
ное

ближайшее
проживание

будет
развиваться
. П
ервым
и

туда ид
у
т богатые͕ потом средний класс как
массовый͕ то есть
с
начал
а

Рублевки͕

а потом вот эти посёлки
х
аусов

и коттеджей.
Скорость будет сильно зависеть от двух вещей. Вещь первая: инфраструктура. Если нельзя
доехать
,

смысла ра
ботающим

людям жить за
городом

мало
.
И второе очень важно͕ как
будут расти доходы͕ потому что такой переезд
-

это довольно затратное дело
.

Н
о

тренд
будет идти туда. Но не в
сельское

же
хозяйст
во
люди

вернулись͕
они

проживают

в более
комфортных условиях͕ а

работают͕ как правило͕ в самом городе.

Александр Шмелев
:

Денис Голунов из Москвы
спрашивает͕ на
сколько вообще
правомерно

отождествление
мозгов
͕ интеллектуального уровня

с постиндустриальными
моделями потребления.
К прим
ер
у: в традиционном

советском общест
ве существовал
а

довольно значительная группа жителей
небольших городов͕
а
кадемгородков
͕ которые не
очень укладываются в схему 4х Россий.


Наталья Васильевна:

Поняла. Ну͕

начнём с того͕ что у нас всегда были такие
гетто умных
,
это ЗАТО͕

наукограды͕ но в эт
их

гетто

умных за 20 лет произошли очень серьёзные
изменения. Молодёж
ь

оттуда вы
мывается͕ остаётся
в основном

старше
е
пок
оление

технических специальностей
.

И

вот эти советские шараш
ки͕
только
комфортабельн
е
й
,

о
ни
какое
-
то время ещё проживут͕ н
о

вряд ли
это

искусственное для рын
очной экономики
образование буде
т существовать очень долго. Их жизнь размоет

-

посмотрите͕

что в
Троиц
к
е происходит? Город физиков͕ физиков
-
ядерщиков. Крупнейший спальный город
ближайш
его

Подмосковья
. Идёт жилая застройка͕ хотя

инстит
уты живы.
Конечно

это уже
не то
͕ что
б
ы
ло когда
-
то. Это по поводу таких городов. Их можно вписать͕ понимаете.


Я
же не говорю о том
͕ ч
то размер определяет всё.

Я г
овор
ю

о том͕ что размер в значительной степени формирует разные ц
енности͕ причём
далеко не
всех. Б
абушки на наших улицах

в

Перов
о

очень мало отличаются от бабушек͕
которые сидят в маленьком городке. Я говорю о появлени
и

новых форматов. Молодые͕
образованные͕ среднеклассных форматов потребления
͕ з
нающие мир͕ помен
явшие свои
ценностные ориентиры͕
о
ни хотят
нормального государства͕ у них
нет царя. У них есть
власть͕

которая должна им предоставить

тот или иной комплект благ͕ по понятной цене͕
правилам и без откатов. Вот это их ценность. Там нет
сак
рализ
ации государства͕ хотя
войну

они всё ещё
сакрали
зуют. И
м же надо же на что
-
то опираться͕
война
-

это

наше
великое прошлое͕ 60 лет
и всё͕

неужели за 60
лет больше не на что опереться?

Вот это та
специфика͕ которая есть у России. Да͕ кстати͕ вот об этих маленьких наукоградах и
городах. О ценност
ях
заговор
или. Эти люди сидят на бюджете͕ практически полностью.
Поэтому им нужно доброе дающее государство͕
которое

будет стимулировать

всё

-

они
будут честно работать. Это похоже на ценности молоды
х͕ продвинутых͕ мобильных? Да не
очень. Это ценности умных людей со
ветской закалки.

Они отличаются от ценностей
рабочих там где
-
то͕ да͕ потому что уровень
IQ

просто намного выше. Но это тоже
государство должно дать
͕ понимаете? Вот эта

вещь

«я

и государств
о»
͕ он
а

очень сильно
дифференцирует

россиян
.
Безусловно͕ я говорю н
е про всех
͕ расходы м
осковского
бюджета на доплаты московских надбавок к пенсиям москвичей в 11 году
,

сейчас чуть
меньше͕ составляли 10% всех расходов гигантского московского бюджета. И люди
,

конечно
,

это
берут
,

потому что

очень много в
Москве не
богатых

п
ожилых

людей͕

которым это важно. Они зависят от государства.
И
х больше
,

чем молодых продвинутых͕
но появляется этот новый слой͕ по нему я и диагностирую.

Соответственно͕ вторая группа


государство дай͕ государство обеспечь͕ хотя и в Москве
таких много. И
третья группа



государство
͕ наверное͕

должно дать͕ но мы уж сами
картошечку посадим͕ сами огурчики засолим. И уж как
-
нибуд
ь проживем в этом
государстве͕ Б
ог с ним͕ выживем как
-
нибудь. Вот три России. Вот в чем их суть. Это
ценности.

Светлана Шмелева
:

Я ви
дела опросы͕
Левада
-
Ц
ентр
,

по
-
моему
,

делал. Меня очень
огорчила цифра. 79
процентов населения совершенно
патерналистк
и

настроено. И любой
политик͕ который пообещает им
популистские лозунги

известные͙

Наталья Васильевна:

Хорошо͕ давайте разбираться с цифра
ми. Эта трансформация
зависит от возраста. Хотя могу вам сказать͕ что студенты͕ которые говорят͕ что я выучусь͕
государство должно меня устроить на работу
,



их очень много. В Москве меньш
е͕ а в
регионах это доминирующий

формат. Давайте посчитаем. В Москве

женщин чуть больше
мужчин͕ в силу того͕ что женщины чуть дольше живут. Их чуть больше 50
%
. Из
о

всех этих
женщин 30
%

пенсионного возраста. В Санкт
-
Петербурге


33
%
. Вы чего хотите? Есть
продвинутые͕ если вы видели͕ на митинги ходят͕ не только молодняк. Но
большая часть
несет в себе эти советские ценности. «
Государство нам должно

.

В принципе оно нам
должно. За наши налоги оно нам должно давать государственные услуги нормального
качества. Это немного другая постановка вопроса. Чувствуете͕ акцент

поменя
н
? А п
росто
«государство мне должно»
-

это патерналисткая постановка вопроса. И она
,

конечно
,

доминирует. Не думаете͕ что вся Москва рядами и колоннами͕ у меня и мысли такой не
было. Светлое будущее͕

борьба с

режим
ом
. Я вас умоляю. Просто появились свежие
знаки
того͕ что ситуация меняется. Для меня это хорошая новость͕ потому что мне
казалось͕ что это пок
оление͕ социализированное в 90
-
х͕ ушиблено этим комплексом
неполноценн
ости͕ социализированное в 2000
-
х
,

ушиблено вставанием с колен. Мне
казалось͕ что еще пару п
околений все это безобразие нужно будет переваривать.
А они
есть
. Это прекрасно. Нормальные люди͕ думающие рационально͕ умно. Понимающие͕ что
есть власть и что есть человек. И какое между ними должно быть соотношение. Что оно
уже давно не может

быть таким:


Я начальник


ты дурак͖ ты начальник


я дурак

.
У них
уже этого нет͕ и это очень важно.
Это базовая ценность.

Светлана Шмелева
:

Качественные потребители
т
акие?

Наталья Васильевна:

Качественные? Давайте разбираться. Их много. Есть бизнесмены͕
офис
-
мен
еджеры͕ которым абсолютно по барабану политика. Но потребление у них на
высшем качестве.
Тут и ру
кола͕ и свежие салатики͕ и помидоры черри͕ и сыр они берут
такой͕ и хорошее вино пьют. Но не сразу. Сначала человек потребляет напоказ. Это очень
для России св
ойственно.
Вернее͕ с
начала он потребляет͕ чтобы первичные инстинкты
удовлетворить. Далее начинается социальное.
По возможности͕ м
ы все стараемся
по
треблять

напоказ. Немно
го азиатская страна͕ пуританской
͕ протестантск
ой этики не
вкладываем
. Потом человек на
чинает потреблять ради здоровья͕ с пониманием того͕ что
правильно͕ что неправильно. Ценность его жизни возрастает͕ он о себе начинает
заботиться. Вот он потреблял
-
потреблял
͕ все правильно делал͕ уже не только шмотки
покупал͕ а здоровую пищу͕ ездил отдыха
ть
. А потом он идет в нашу поликлинику͕ этот
средний класс͕ и видит то͕ что он видит. А потом он отдает ребенка в школу͕ получает то͕
что он получает. И тогда он начинает
задумываться
. П
отребление͕ рост потребления
,
кажется͕

не политическая вещь͕ но нет! Сна
чала в товарах разобрались͕ потом пошли
услуги. И далеко не всегда можно заменить госуслугу
альтернативной

частной͕ рыночной.
Во
-
первых͕ дорого. Во
-
вторых͕

сложно

сказать͕ что там
есть реальная хорошая

конкуренции и нет «впаривания».

Э
то же благо͕ которое
в экон
омике называется
опытным. Пока в
ы его не пощупали͕ пока
в
ам почку не удалил
и͕ в
ы не поняли͕ какого оно
качества. А когда удалят

-

и не ту почку͕ и ребенок в 4 классе начнет колоться в туалете


вы начинаете задумываться о том государстве͕ которое вам

эти услуги оказывает. России
не хватает трех вещей.
О

ленивы и нелюбопытны


уже

с
казала
,

очень долго
раскачиваемся͕ с дивана встаем͖ и третье͕ если уж встали͕ то давай все сразу. А сразу
ничего не бывает. Лет 20
-
30. Готовьтесь.

Александр

Шмелева
:

Не оче
нь оптимистично.

Наталья Васильевна:

Такова жизнь. Сразу ничего не бывает. И численн
о пока эта

группа в
мень
шинстве. И довери
я к

сам
оорганизации в

ней
не густо
͕ и крику пока больше. Вот
рядовые дела пошли


уже хорошо. А когда есть необходимость политическ
ой
самоорганизации


мы наблюдаем то͕ что мы наблюдаем. Не быстро. Это не означает͕ что
делать ничего нельзя. Ужас для людей нетерпеливых состоит в том͕ что делать нужно
день за днем͕ впахивать и впахивать. А результат будет не быстро.

Светлана Шмелева
:

В

противном случае

-

никогда.

Наталья Васильевна:

Я верю в то͕ что эти изменения эволюционны. Я верю в то͕ что
патриархальное общество не может существовать вечно.
Хотя бы потому͕ что м
еняется
система коммуникаций͕ информация по
-
другому распространяется. Х
отя если долго
«дебилизировать» обучение людей͕ то мы будем уравновешивать более высокую
скорость распространения информации более тупым восприятием. Сальдо


ноль. Можно
и так.

Александр Шмелев
:

Дмитрий Захаров в продолжение вопроса про наукограды
спрашив
ает͕ к
акова на ваш взгляд дальнейшая судьба закрытых городов? В первую
очередь Минобороны и
Рос
атома
.

Наталья Васильевна:

Все просто. Пока в бюджете есть деньги


они будут живы. Как
только начнутся серьезные проблемы с бюджетами


дальше смотрите 90
-
е. В
се это мы
уже проходили.

Александр Шмелев
:

Денис Ширяев из Москвы указывает͕ что
Москва и Санкт
-
Петербург
,
на его взгляд͕

самодостаточны не только по объективным экономическим причинам͕ но и
в
том
числе потому
͕ что

они

обладают статусом субъекта федерации
и

не

тянут
прилегающие территории.

Наталья Васильевна:

Они тянут всю страну. Чтобы Москва так жила͕ нужно собирать
деньги со всей страны.
И Питеру н
емножко обламыва
е
тся. Есть
͕ конечно͕

реально
зарабатываемые
городской экономикой
деньги͕ но простите меня
͕ п
ожалуйста
.
Сейчас
уже процент пониже͕ но в

11 году 43%
всех доходов бюджета Москвы давал налог на
прибыль. Если вы думаете͕ что его платили малые предприниматели
,



вы сильно
ошибаетесь. Его платили Газпром͕ Лукойл͕ Роснефть. И далее по списку. А где эти
к
ампании зарабатывают? В Москве все? В Санкт
-
Петербург спустили Газпромнефть͕
спустили еще пару компаний окологазпромовских.

Поэтому Москва и Санкт
-
Петербург без
всей остальной России никогда бы не смогли жить так͕ как они живут. Это рента͕ которую
Москва в

большой

степ
ени͕ Санкт
-
Петербург в
меньшей впитывают
.

В

силу того͕ что один
город



столица͕ второй


историческая родина нашего высокого начальства. Как вы
помните͕ в 90
-
е статус федерального города не сильно помогал Санкт
-
Петербургу.

Александр Шмелев
:

А
лексей Плотников из Саратовской области говорит͕ что во многих
регионах
растет

долг
.

В Саратовской области натопило почти 40 миллиардов.

Наталья Васильевна
:

Там тяжелая ситуация.

Александр Шмелев:

Как поступать региональным властям?
К чему это может при
вести?
Возможно ли банкротство региона?

Наталья Васильевна
:

Во
-
первых͕ банкротст
во региона невозможно. Это не ко
мпания. Во
-
вторых͕ мне кажется͕ здесь возникает адское поле для неформальных согласований. В
Тата
рстане уже основную часть долга
(я имею в виду

бюджетные
займы͕ не все долги
)
р
еструктур
ировали на 10 лет по ставке 0͕5%
годовых. Кто умеет считать и
знает размер
инфляци
и
͕ понимает͕

что через 10 лет от этого долга

ничего не останется
. У Саратова есть
вариант


по
-
татарстански. Заведите себе У
ниверсиа
ду͕ тогда
͕ может͕

и вам будут
прощать. Но скорее нет͕ потому что у Татарстана очень хорошие результаты по тем
деньгам͕ которые он в огромном количестве утягивает из федерального бюджета. Он
прилично зарабатывает сам.
Мале
нькая деталь͕ кто забыл͕ "Татн
ефть"

-

это
последняя

региона
льная компания. Больше нет
͕ остальное скушали большие͕ и компания платит
налоги
по бюджету Татарстана͕ это не
маленькие деньги. И вот сочетание собственной
доходной базы͕ хорошей помощи из федерального бюджета͕ плюс эти ребят
а реальн
о
очень активные. Пром
площадки
-

лучшая зона промышленного производства в России
-

Елабуга. Участками пытаются и постиндустриальные функции развивать
,

иннополис

пробили
,

еще одну зону. И знаете
,

почему дают? Во
-
первых
,

политический вес этого
региона очень
большой͕ извините
,

если я что
-
то не так сказала͕ если в этом кто
-
то
начинает сомневаться͕ то можно неболь
шой те
ракт устроить. Я очень аккуратно пытаюсь
выразит
ь
ся.
Но в
торое
-

они
реально работают
͕ у них есть реальные результаты͕ и их
можно показать. И это

тоже очень важно. Саратову пока показать особо нечего. Поэтому
долговые проблемы. Это мое личное мнение͕ личное экспертное мнение. Проблемы не
будут сейчас системно решены для всех͕ их буду
т рассматривать поштучно͕ как
-
то
договариваясь с каждым регионом.

Индивидуал
ьно решались долговые проблемы
М
осковской области͕ индивидуально решены долговые проблемы Татарстана͕ и я не
вижу оснований для того͕ чтобы͕ федеральный центр
наконец
перешел к прозрачным͕
понятным процедурам решения проблемы

долга
.

Александр Ш
мелев
: Леонид Гонин из Удмуртии спрашивает:

Как вы оценив
аете
ситуацию в Поволжье и Преду
ралье с точки зрения этнического фактора? Татарстан͕
Башкирия и иные регионы

.

Наталья Васильевна
:

Не заморачиваюсь по этому поводу͕ смотрю экономику͕ смотрю
социалку
. Четко понимаю͕ что пугать экстремизмом будут͕ потому что под это очень
хорошо даются деньги. Но реально экстреми
зм на социально
-
экономическое развитие
влияет несущественно. Есть гораздо больше социальных и экономических факторов͕
которые формируют ситуац
ию в этих регионах. Она очень разная͕ должна это отметить. В
Удмуртии наблюдается нормальный такой застой.

Александр Шмелев
: Никита Слепцов из
Ульяновский

области благодарит вас за
предыдущее выступление и говорит͕ что ему очень важно
,

что вы назвали одно
й из
базовых сегодняшних проблем муниципальные образования͕ но для него очевидно
,

что
практически
на каждого главу муниципального о
бразования после нескольких лет работы

можно заводить уголовное дело.

Наталья Васильевна
: Конечно͕ конечно. Т.к. муниципаль
ная власть вязнет в коррупции
практически мгновенно. Нет͕ там 2 формата͕ погодите
,

чтобы не обижать. 1
-
й формат
-

вязнут
по собственному желанию
͕ это да͕ потому что эти клановые слитки бизнеса и
муниципальной власти натурально есть. Есть 2
-
й формат
-

огр
аничения правил таковы͕
что если ты что
-
то хочешь сделать͕ ты что
-
то обязательно нарушишь. Вот я бы эти 2
момента разделяла͕ извините.

Александр Шмелев
: Нет͕ это очень важное у
точнение͕ но Никита Слепцов так
же
спрашивает͕ как
ие

вы видите возможност
и

повы
шения
роли
муниципа
литет
ов͕ если
учитывать проблему с уголовными делами и низкую политическую

культурой населения?

Наталья Васильевна
: Я договорю то͕ что не договорила
в своей
выступательной части.
Обязательно двухшаговая децентрализация. Дальше будет про
исходить следующее.
Больше ресурсов будет приходить в города͕ а нужно понимать͕ что именно в городах
куются деньги͕ и именно их в первую очередь коснется децентрализация и ослабление
узды федеральным центром. Затем вырастет неравенство. Крупные города буду
т
получать больше͕ а перераспределять уже будут меньше. Поддержка в перифериях
уменьшится͕ я говорю это абсолютно внятно͕ это цена вопроса. Второе


в крупных
городах всегда есть несколько крупных групп интересов͕ конкурирующих между собой.
Любая конкуренц
ия приводит к возможности открытия информации͕ она оставляет зазор
для
медийного пространства͕ СМИ начинают
работа
ть более активно. В крупных городах в
любом случае избиратель более вменяем. В станицах Кущевских еще долго будут
голосовать͕ как нужно͕ до ко
нца моей жизни͕ а возможно͕ даже дольше. Это данность.
Это Россия номер три. И только в крупных городах͕ в силу сшибок разных групп͕ в силу
подключения медиа͕ в силу того͕ что часть горожан уже ушиблена платежами за ЖКХ͕
качеством школ и здравоохранения͕ л
юди будут более активны. Не сразу͕ но пакет
условий есть пока только в крупных городах. Вот почему нужна двухшаговая
децентрализация. Мэра гораздо труднее будет избрать покупкой голосов. Плохого мэра
можно снести͕ Ярославль снес в гораздо худших условиях
.
Шанс есть͕ легко не будет͕ но
начинать надо с крупных городов. Там лежит

не
так называемая кощеева иголочка͕ это

скорее

долже
н быть ключик для модернизации т
акого рода дел в России.

Александр Шмелев
: Альберт Степанцев из Костромы в продолжение темы
муници
палитетов говорит о том͕ что местное самоуправление фактически является
филиалом
региональной исполнительной власти. Любой контролирующий или
распределяющий орган относится к федеральной или к региональной власти͕ а у
муниципалитетов практически нет полном
очий.

Наталья Васильевна
:
Пока так. Ситуация очень тяжелая. У муниципалитетов нет ни денег͕
ни полномочий. Соцзащиту забрали на региональный уровень͕ сейчас заберут туда же
большую часть здравоохранения. За капремонт школ платят муниципалитеты͕ но уже
воп
росы зарплат решает регион. Муниципалитеты сейчас лишили большинства функций͕
свойственных местному самоуправлению. Логика очень простая: у муниципалитетов все
равно нет денег͕ мы все распределяем субсидиями͕ так и функции заберем͕ будем просто
диктовать.
Для региональной власти это очень удобно. Сначала мы централизовали всю
страну͕ отобрав у регионов. Потом регионы сделали то же самое с муниципалитетами.
Федеральная власть не возражала͕ им так удобнее. А нам


нет. Значит͕ будем бороться.

Александр Шмеле
в
: Владислав Сафонов из администрации
города Красноярск

задает
такой вопрос
: допустим
,

наступит чудо
,

и власть решится на пере
распределе
ние
полномочий в пользу регионов
,

и возникнет возможность чистых и честных выборов
регионального руководства͕ каков ваш
благоприятный прогноз на преодоление
периода

"ханств͕ царств и княжеств"?

Наталья Васильевна
: Средний прогноз
-

3
-
4 выборных
итер
ации͕ когда люди научатся
выбирать

не сердцем͕ а немножко думать головой.

Т.е. это 15
-
16 лет. Это средний
прогноз. Царства и х
анства в некоторых территориях вполне могут удержаться лет на 30
-
40͕ если не противодействовать этому процессу. И тут у меня иллюзий никаких нет͕ это
долго
. В регионах продвинутых͕ где есть городское со
общества
͕ может быть͕ дело
обойд
ется дву
мя итерациями
,

но не меньше
.

В
ы знаете͕ ужас
-
то в том͕ что мы понимаем͕
что делать͕ но мы понимаем так
же͕ что у жителей страны

нет терпения. Вот понимания͕
ч
то придется пережить
,

практически нет ни у кого͕ потому что любой поли
тик обещает
завтра золотые горы.

И
х не бу
дет͕ мы очень долго и мучительно͕ потом и кровью͕ будем
формировать ответственное гражданское общество. Это очень долго. Потому что проще
бабульке
"впарить" 2 килограмма гречки͕ масла и еще чего
-
либо͕ это мы делали. С начала
90
-
х я наблюдала͕ как в

заме
чательной

Тверской области͕ в муниципалитете͕ глава легко
избирался͕ он
,

правда уважаемый͕ почетный человек. Человек с именем "Хасамбий и
далее͕ далее͕ далее" за килограмм гречки и килограмм сахара͕ 100% голосование
сельской местности.

Давайте иллюзий

не
строить. Страна
,

в которой мы живем͕ пока еще не очень
прис
пособлена для вот этих процедур
͕ но тогда вывод: "Какие выборы͕ вы что
,

не
понимаете
͕ в какой мы стране живем?" Понимаем
-

и через это придется пройти͕ потому
что другого способа нет
.

А

если вы б
удете тянуть резину до конца͕ рванет потом так
,

что
никому не понравится. Поэтому терапия лучше хирургии
-

мой ответ.

Александр Шмелев
:
Батыр Джанкёзов

из Карачаево
-
Черкессии спрашивает:
«М
ожет ли
изменение состава федеральных округов или изменение суб
ъек
тов

РФ как
-
то уменьшить
поляризацию
?


Наталья Васильевна
: П
онимаете͕ с точки зрения статистики можно все͕ давайте быстро
поглотим Ингушетию͕ у нее самый низкий ВРП͕ хотите

-

с Краснодарским краем
объединим?

Как вам нравится͕

п
ожалуйста. И Ямало
-
Ненецкий
округ ликвидируем как
класс͕ и прирежем к вполне себе бедной Архангельской области. Но это уж
экстремальные поля
,

верх и низ. А Тюменскую область укрупним с Курганской͕ ну и
Челябинскую можно добавить͕ и тогда у нас будет не
в
40 раз
,

как сейчас͕ а будет
раз

в

10. Пристойненько͕ аккуратненько. А что
-
нибудь по жизни от этого изменится? Вот я
,

например
,

изменений
реальных

от этого не вижу. Если вам
важнее сладкие цифры
статистики͕ ну что ж
͕ флаг в руки͕ попробуйте приклеить Ингушетию к Ставропольскому
краю.
Я не хотела бы видеть последствия этого процесса.

Александр Шмелев
: Дан Морджан из Армении спрашивает:
«К
ак вы думаете͕ это общая
тенденция во всех постсоветких странах?


Наталья Васильевна
: Очень много похожего. Я очень активно сотрудничаю много лет с
К
азахстаном͕ и это очень расширяет профессиональный горизонт͕ потому что видишь
,

как
много похожего. У меня была работа и с другими республиками͕ очень много похожего.
Разница͕ например
,

только в том͕ что
если
нет центральной авторита
рной власти͕ как это
дл
ительно
было в Украине
,

н
ика
кого выравнивания не происходит
-

ни социального͕ ни
экономического. Там все идет так͕ как должно идти в экономической теории͕ т.е. более
конкурентоспособные территории развиваются быстрее͕ чем территории͕ не имеющие
к
онкурентн
ых преимуществ͕ разрывы нарастаю
т. Если режим авторитарный͕
централизованный͕ то здесь очень мн
ого зависит от преференции того

режима
,

который
есть. Наприм
ер͕ могу сказать͕ что в России

больше внимания уделяется социальному
в
ыравниванию͕ чем в некоторых
други
х крупных

нефтяных

странах. И это приоритет͕
потому что
,

видимо
,

в тех странах и так проголосуют͕ как надо͕ а в России нужно еще все
-
таки и заплатить. Зарплату поднять͕ еще что
-
то сделать.

Светлана

Шмелев
а
: Ну
,

если зашла речь о других странах͕ я не у
держусь
,

чтобы не
спросить: при проведении реформ мы можем учи
тывать еще и международный опыт.
Если

говор
ить

не только о постсоветском пространстве͕ где опыт
а такого уж
супер
успешно
го еще не было͕

чей опыт

в мире кажется вам

наиболее нам подходящи
м
,
более

успешны
м
?

Наталья Васильевна
: Нам все
время пытаются сделать главным к
итайский опыт. И
трактуют его следующим образом: плановая экономика͕ большое прис
утствие
государства в экономике
-

это все и дает результат. Я бы сказала так
-

умное государство͕
рацио
нальное планирование на основе конкурентных преимуществ͕ поддержка тех͕ кто
развивается быстрее и имеет конкурентные преимущества͕ открытость и привлечение
инвестиций. Не так сильно слова
-
то различаются
.

Но вот

это

дает результат. Могу сказать͕

что в Кита
е

региональная политика такая
: те регионы
͕ которые притягивают инвесторов
лучше͕ развиваются быстрее͕ получают дополнительные гранты от центрального
правительства.
Это стимулируется по настоящему
͕ и они получают приоритетное
инвестиционное финансирование.
Ты можешь͕ у тебя получается


добавляем. Это
по
хоже на наши Сочи или Саммит АТЭС? Нет. Когда они делали О
лимпиаду
(
плановая
экономика͕ центра
лизованное управление)͕

они

почему
-
то разместили ее в Пекине. У них
сейчас 6 колец͕ у них аэропорт третий
-

огромн
ый терминал͕ такой͕ какой в лучших
мировых столицах не всегда найдешь. Они то͕ что они делают
,



делают

на приращение͕
на развитие͕ ну как бы не зиму в субтропики засовывают. Понимаете? Вот поэтому
-

не
плановая͕ а
умная
.

И

они открыты͕ потому что то͕ как

они притягивали инвесторов
иностранных
,

-

нам и не снилось.
Мы же как хотим?
В сырье мы вас никуда не пустим͕ 90
-
е были слабенькие͕ пустили на Сахалин͕ но как только
укрепились
͕ стали с Сахалина
вышибать. Но мы хотим͕ чтобы вы нам в
Магаданской области ил
и в Приморском крае
построили машиностроительные заводы. Бизнес просчитал свои издержки и четко
говорит: «Нет». Потому что затраты на рабочую силу высокие͕ инфраструктура не развита.
«А нам надо»͕
-

говорит наше государство. Китай делал иначе: он выкатывал

дешевую
рабочую силу͕ очень активно вкладывался в инфраструктуру͕ был максимально открыт
для инвест
оров
. Если вы хотите перенимать китайский опыт͕ так возьмите͕ пожалуйста͕
именно это.

Александр

Шмелев
:
Павел Куликов из Московской области спрашивает͕ како
ва͕ на ваш
взгляд͕ вероятность изменения политической структуры в городах
-
миллионниках? Может
ли созревшая для этого региональная группа выбить себе больше прав и свобод?

Наталья Васильевна
: Очень надеюсь на это. В муниципалитеты͕ на низовой уровень
пошли
эти активные молодые. Они͕ конечно͕ нередко горлопанствуют не по делу͕ но это
издержки входа в политику͕ этому тоже надо учиться. Но я поняла одну очень простую
вещь: свобода не
сваливается с неба͕ гражданское общество не возникает из ниоткуда.
Вот оно на
нас свалилось в 90
-
е годы͕ закончилось сильным бардаком͕ а потом легко
отобрали. Думаю͕ будет поэтапное͕ пошаговое развитие. Сначала снизу͕ потом кто
-
то
пробьется в крупные муниципалитеты͕ в города͕ в регионы. Это будет долго и трудно.

Александр

Шмелев
:
Ал
ексей Елаев из Калининградской области спрашивает: «Каким вам
видится будущее Калининграда?»

Наталья Васильевна
: Ситуация там очень простая. Я


за режим особой зоны͕ но только за
новый͕ действующий с 2006 года. Когда льготы стали давать только тем͕ кто ин
вестировал
серьезную сумму͕ а не контрабанде сигарет͕ алкоголя͕ перегонщикам поддержанных
автомобилей͕ РПЦ. Этот новый формат жизнеспособен. Но я против того͕ что этот формат
уничтожается тем͕ что любой груз проходит две таможни. Учитывая все сопутствующие

этому обстоятельства͕ двойное прохождение таможни
практически сводит на нет
преимущества особой экономической зоны. Еще один момент


то͕ как вбухивали очень
серьезные деньги в дорожную сеть͕ резко сокращая социальные расходы. Без развития
инфраструктуры
региону сложно стать инвестиционно привлекательным͕ в размерах
существующего бюджета область должна поджимать другие расходы. Но тут необходимо
искать разумный компромисс. Здесь надо договариваться͕ потому что регион по
-
другому
развиваться не может.

Алекса
ндр

Шмелев
:
Виталий Сергеев спрашивает про Якутию и Чукотку.

Наталья Васильевна
: В Якутии все очень просто. Объем трансфертов в бюджет Якутии из
федерального бюджета сопоставим с объемом трансфертов Чечне. Поэтому надо
понимать͕ что этот регион очень серье
зно поддерживается. Во
-
вторых͕ в Якутии нашли
нефть. Это диверсифицирует ее ресурсную базу. Но необходимо понимать͕ что доходов от
этой нефти вы в регионе не увидите. Как централизуются доходы͕ видно на добыче
алмазов. Схема власти в России такова͕ что дох
оды от сырья очень быстро
централизуются. Есть ли какой
-
то шанс на развитие по другим направлениям? В
северных
регионах сложно. Сельское население будет активно приезжать в Якутск͕ поэтому
проблемы перенаселенности͕ проблемы рабочих мест будут активно возн
икать.
Преимуществом Якутска является то͕ что там в 90
-
е годы сильно развили образование.
Население будет более образованным͕ но ему понадобятся рабочие места. А
мобильность коренного якутского населения невысока. Поэтому развитие пойдет через
достаточно с
ерьезную проблему состояния ранка труда. Сфера услуг развита в северных
городах достаточно слабо. Можно раздувать бюджетные рабочие места͕ но тогда
управленцы скушают у вас весь бюджет. Сырьевая экономика будет жить и прекрасно
себя чувствовать.

Александр
Шмелев
: Гузель
Гиматдинова

из Татарстана спрашивает не про Татарстан͕ а
про регионы͕ которые
,

на в
аш взгляд͕

можно будет поставит
ь

через определенный
период времени рядом с ХМАО͕ ЯНАО?

Наталья Васильевна
:
Таких нет и не будет.

Уважаемая Гузель͕ просто циф
ры

-

2/3
российской нефти добывается в ХМАО
.

70% росси
йского газа добывается на Ямале͖

когда
мы найдем такие же месторождения͕ тогда и поставим. В Татарстане добывается͕ просто
для справки͕ порядка 30
-
32 млн. тонн нефти͕ а в ХМАО э
тих миллионов добывается
240.
П
очувствуйте разницу. В ХМАО меньше 1͕5 миллионов͕ в Татарстане 3͕5 миллиона
населения. Другое дело͕ что у них и дальше можно отстригать все доходы и их
централизовать. Чем федеральная власть с интересом и занимается͕

и часть доходов
отруливают на ю
г
-

в Тюменскую область͕ которая у нас якобы донор͕ она не получает
дотацию на выравнивание͕ но в 2011г. трансферты из федерального бюджета достигали
по
-
моему 35
-
37% доходов. Государство считает͕ что пусть уж компании дают свои
деньги

вместо федерального бю
джета. Так что не печальтесь͕ что вы не ХМАО и не ЯНАО͕ не
печальтесь. Там у них своих проблем хватает.

Светлана Шмелева
: А вот
,

кстати
,

про Чеченскую республику
,

и люди
,

которые там
проживают и работают какими
-
то чиновниками
,

да они всё
-
время ссылаются
(
н
у
,

я так
слышала
),

что они дотации
,

которые они получают͕ они зарабатывают и столько же
отправляют.

Наталья Васильевна
: Прелестно͕ прелестно
!

Н
у
,

могу сообщить уважаемым тем͕ кто в
Чечне много зарабатывает͕ что с 2008 по 2012 год объём промышленного произ
водства в
Чеченской республике сократился на 43%. Кризиса в республиках Северного Кавказа не
было͕ потому что они дотационные. Дотации не уменьшались. Что случилось с тем
небольшим объёмом нефти͕ который добывался в Чечне͕ затрудняюсь ответить. Но
половин
ы производства не стало͕ это первое. Второе͕ 90%
-

это дотационность. В этом
году и

в прошедшем 8
7
-

шило на мыло. В
-
третьих͕ одна Чечня получает трансфертов из
федерального бюджета больше
,

чем все остальные республики Северного Кавказа͕ ну там
Дагестан ещ
е͕ но в нём два с полови
ной миллиона. Тогда сопоставимо.

Е
щё прелестная
подробность͕ я очень люблю её рассказывать. Во всей стране на одного регионального
чиновника 2͕5 федеральных. А в Чечне 1͕3 региональных на 1 федерального. Очень надо
управлять региона
льным чиновникам основательно͕ поэтому их количество͕ если брать
подушевой
,

в 2
-
3 раза выше. Давайте не будем говорить то͕ что очень легко
опровергается цифрой. Хотя цифр
по Чечне реальных не существует͕ социально
-
экономических͕ ни одна из них ничего не п
оказывает. Есть одна цифра͕ которая
показывает
:

это бюджетные денежки͕ которые туда приходят
,

и мы очень много по этим
денежкам можем сказать. Эти данные открыты.

Александр Шмелев
: Наш

выпускник Станислав Корякин из Красноярска͕ но проживает в
Москве͙

Нат
алья Васильевна
: Вы как социальный лифт. Школа.

Э
то нормально͕ стандартные вещи.
Школы как социальные лифты.

Александр Шмелев
: Ну͕ тут вопрос
:

причи
нно
-
следственные͙

Наталья Васильевна
: А

люди ищут то͕ что им помогает справиться с социальным лифтом
,

и он
и прос
то на полную катушку используют

то͕ что дал им этот лифт. Это естественно͕ это
очень рационально.

Александр Шмелев
: Тем не менее͕ они не т
еряют связь со своими регионами.

Корякин

тоже спрашивает про Красноярск͕ говорит͕ что на днях Сергей Корецкий на
писал
резонансную статью

об

уничтож
ении

остатк
ов

гуманитарного образования͕ где говорит о
том͕ что резко уменьшаются согласованные цифры приёма студентов

на бюджет
. И
вопрос соответственно: на ваш взгляд
,

сокращение гуманита
рных специальностей в
целом это͙

Наталья Васильевна
: Это массово͕ везде. Это не

власти Красноярского края. Высшая
школа у нас в подчинении федерального министерства. Везде идёт укрупнение вузов.
П
ервый шаг был


федеральн
ые

университет
ы.

К
огда ужа с ежом скрестили͕ а толку не
было. Нигде

-

в Красноярске тоже
,

извините͕
-

федеральный университет не сильно
прирос от того
,

что там объединили несколько вузов. Я имею в виду
-

по к
ачеству
обучения и по конкуренто
способности выпускников. Везде идёт укрупнение. В том же
Магнитогорске͕ где я недав
но была͕ к технологическому университету пристёгивают
обычный университет͕ бывший когда
-
то педвузо
м. Официально обозначается цель



снижение административных расходов. Да͕ бухгалтерия меньше͕ проректоров меньше.
Это как
-
то понять можно. Но
͕ очевидно͕ будет

и

вторая цель


это сокращение бюджетных
мест. На вы
с
шей школе начинают экономить͕ причём экономить странно.
Потенции
,

таких
сил и административных ресурсов
,

чтобы о
т
лицензировать ещё раз и ликвидировать
некачественные высшие учебные заведения
͕ у министер
ства

нет
. П
оэтому оно пошло по
этим рейтингам͕ по площади почему
-
то͕ рейтинги получились по этим индексам очень
странные. Все возбудились͕ теперь про рейтинги забыли.
Теперь с
ливают͕ сокращают.
Считается͕ что у нас много юристов и экономистов͕ правда͕ я на
помню͕ что очень
значительная

их

часть учится на платных местах͕ и они
-
то остаются͕ потому что рубят
бюджет. Шибко умные



вот эти слова надо помнить.

Александр Шмелев
: Задам тогда вопрос͕ который традиционно звучит в таких
выступлениях. Думаю͕ что ответ
сам могу сказать. Но на всякий случай. Вопрос нашего
выпускника Сергея
Пищулина
͕ Санкт
-
Петербург: «Возможно ли͕ по вашему мнению͕ в том
или ином виде возвр
ащение к рамка СССР?


Наталья Васильевна
: Н
ет͕ никаких оснований.

Александр Шмелев
:

И тогда я задам
вопрос͕ который у очень многих людей звучит. Сходу
могу перечислить Елену
Макей͕ Татьяну Карченкову͕ Анаи
т

Акопян и многих других.
Прошёл год с момента публикации вашей статьи
«Четыре

России

. Что
-
нибудь
изменилось?

Наталья Васильевна
: Во
-
первых͕ те͕ кто б
ыл воодушевлён͕ упёрлись в новый барьер.
Стало тяжелее. Этот выплеск энергетический произошёл. Он видимого результата не дал͕
наоборот
,

появились очень сильные репрессивные реакции. И сейчас начинается стадия
тяжёлой монотонной работы͕ к ней не все оказали
сь готовы. Горечь такая͕ издержки есть.
Если Европа очнётся от кризис
а͕ а Штаты начнут расти быстрее͕ немалая часть
конкурент
оспособных пре
дставителей

той самой первой России туда двинется. Потому
что жизнь у человека одна͕ дож
идаться изменений здесь прихо
дит
ся очень долго.
Никаких иллюзий. Тем не менее͕ рутинная работа идёт. Част
ь людей оказались к ней
готовы. Будет

не быстро.

Второе
,

что очень важно͕
-

общий набор проблем социальных накапливается
,

и это уже
касается обеих Россий͕ и первой͕ и второй. И ес
ли 1
-
я Россия͕ я имею в виду более
молодые͕ продвинутые͕ финансово это переживают͕ остальное городское население
Москвы или Санкт
-
Петербурга͕ или мил
л
ионника͕
-

это проблема ЖКХ. Недаром
президент сказал 6%
-

это политическая цифра
.

П
отому что проблема ЖКХ

на первом
ме
с
те͕ здрав на втором͕ а в Москве сейчас на
капливается проблема образования
. Вот эти
слияния

хороших и никаких школ
-

они взорвут бомбу͕ я в этом не сомневаюсь͕ потому что
это
точно близорукая политика. Экономи
я

бюджета приводит к тому͕ что рос
сиянам

рубят
одно из общих и немногих

осмысленных стратегий семейного выживания
и развития


ставку

на образование детей. Все более
или
менее адекватные семьи͕ начиная с сельских͕
где не пьяницы и
не
алкоголики͕ вкладывают деньги в образование детей. Пусть

это будет
ПТУ͕ колледж͕ что
-
то͕ ребён
ок должен иметь социальный лифт. И

если где
-
то на среднем
уровне это ещё не так ощутимо͕ то в больших мегаполисах͕ где система школы отстроена͕
где есть много средних школ͕ но
есть и

гимназии хорошие͕ продвинутые школы

-

и это всё
начинают сливать в комплексы
..
. Хорошие директора уходят
,

и порождается безликое
нечто͕ родители взвоют͕ потому что это подрубает им базовую стратегию адаптаций͕ и я с
интересом жду. Дети же сильны не в школьном возрасте͕ да? Я с интересом жду
,

когда
прочухаются московские родители и
,

наконец͕ скажут: объясните
,

пожалуйста
,

логику
этих укрупнений. Потому что борются только представители͕ чьи дети посещают эти
немногочисленные гимназии. Недовольство будет расти. Это массовое социальное
недоволь
ство. Оно охватывает обе России. А дальше надо смотреть
,

что получится͕
потому что я не пророк͕ не предсказатель. Но се
йчас каким
-
то сказочным образом

вот эти
раздвинутые опытными

политтехнологами в разные углы Уралвагонзавод и Б
олотная͕
начинают сходиться

на поле базовой социальной тематики
,

и это будет очень интересно.

Светлана Шмелева
: К

сожалению͕ нам нужно завершать͕ хотя и можно было длить это

и

длить. Я хотела как раз отметить͕ я примерно где
-
то раз в полгода вас слушаю на разных
площадках
,

и всегда

с большим интересом. Видимо
,

всё
-
таки что
-
то меняется
. Жизнь
меняется.

Наталья Васильевна:

Жизнь меняется.

Светлана Шмелева
:

Наталья Васильевна
͕ у нас есть такая традиция
-

мы просим эксперта
отметить какую
-
то тему или вопрос
.

П
отом мы этому слушателю о
тправляем книгу из
нашей библиотеки. Когда я думала͕ что мы отправим͕ я выбрала͕ на самом деле
,

книгу
философскую͕ но она как нельзя лучше͕ мне кажется͕ подходит к вам͕ потому что она о
духе просвещения.
М
не кажется͕ что вы редкий
пример

не только

специали
ста в

вашей
тематик
е
͕ но и учёного
͕ способного объяснять

всем остальным.

Наталья Васильевна:

Хе͕ препод он и в Африке препод. 30 лет карьеры͕ что же вы хотите?

Светлана Шмелева
: И кого бы вы отметили? К
акой вопрос
?

Наталья Васильевна:

А можно субъективно?
Вопрос
ы все интересные. А поскольку я

очень много общалась с пермяками͕ с чем
-
то боролась͕ спорила͕ с чем
-
то соглашалась͕
что
-
то поддерживала. Можно пермскому? Это не лучший вопрос͕ это мои субъективные
преференции Пермскому краю͕ который пытался модернизи
роваться и развиваться͕ а
теперь им очень не просто.

Светлана Шмелева
:
Спасибо о
громное.

Я благодарю
«П
олит
.ру»
͕ который тех
нически и
информационно помогал

организовать эту трансляцию͕ до новых рассылок͕ до новых
встреч. До свидания.

Наталья Васильевна:

С
пасибо.




Приложенные файлы

  • pdf 14754909
    Размер файла: 777 kB Загрузок: 0

Добавить комментарий